ویژه نامه نوروزی گفتمان الگو، مصاحبه ای با دکتر خسرو باقری درباره رابطه علم، دین و ایدئولوژی انجام داده است که در ادامه می آید. گفتنی است در این ویژه نامه مصاحبه و نوشتارهایی از محمدباقرنوبخت، ناصر فکوهی، مصطفی ملکیان، بیژن عبدالکریمی نیز به چاپ رسیده است.
علم دینی، برای دینداری ضروری نیست
تبدیل علم به ایدئولوژی، لغزشگاه نظریه علم دینی
گفتوگو با دکتر خسرو باقری
مصطفی غفاری
* در دوران معاصر در مجموعه جهان اسلام و در میان محققان مسلمان دیدگاههای گوناگونی را در مورد رابطه علم و دین و بهخصوص علمِ دینی شاهد بوده و هستیم. در دو سر طیف، با دو دیدگاه برجستهتر و پررنگتر مواجه هستیم: یک دیدگاه امثال آیتالله جوادی آملی است که اعتقاد دارند علم اگر علم بودنش ثابت شد، دیگر دینی و غیر دینی ندارد؛ یعنی اساساً علم غیردینی نداریم. همین که گزارهای بهطور صائب از عالم تکوین حکایت میکند، مفهوم دینی را هم میتوان به آن نسبت داد. دیدگاه دیگر نیز از آن کسانی است که معتقدند علم (science) به مفهوم متأخرش در تمدن غربی، مفهومی کاملاً متمایز از چیزی است که ما در حوزه فکر و فرهنگ اسلامی با آن آشنایی داریم و اگر نگوییم علم و دین تباینِ قلمرو دارند، دستکم نسبت آنها عموم و خصوص من وجه است. بنابراین علم دینی در این گستره معنایی نخواهد داشت. به عبارت دیگر این دیدگاه علم را مقولهای عینی میداند که فارغ از قید دینی و غیر دینی است. مایلیم دیدگاه حضرتعالی را در این زمینه بدانیم. باتوجه به اینکه هم صاحباثر هستید در این زمینه و هم صاحبنظر. آیا دیدگاه سومی متفاوت با آنچه بیان شد میتواند در این مسأله تبیین شود؟
این گفته که علم اساساً دینی و غیردینی ندارد به این معناست که علم، بهطور کلی دینی است یا علم اگر علم باشد، اصلاً غیردینی ندارد. از طرف دیگر کسانی میخواهند بگویند علم، دینی و غیردینی ندارد بهخاطر اینکه از حوزه دین خارج است. این دو دیدگاه در یک چیز مشترکند و آن این که ادعای عینیت میکنند، منتها یکی عینیت را مساوی با اسلامی و دینی میداند و دیگری، عینی بودن را خنثی در نظر میگیرد و میگوید وقتی چیزی عینی بود، متصف به دینی نمیشود. بنابراین ما نباید رنگ خاصی به آن بزنیم.
مشکل دیدگاه اول این است که در حال حاضر، از کجا معلوم که ما به چیزی که عینی باشد رسیدهایم؟ مسأله این است که آیا در علومی که با آنها سروکار داریم میتوانیم مطمئن باشیم که واقعیت را شکار کردهایم تا بگوییم این واقعیت است، فعل خداست و فعل خدا هم که خدایی و الهی است؛ بنابراین علم کلاً خدایی و دینی میشود!
این فرضی است که در علوم اصلاً بهدست نمیآید. شما کِی میتوانید ادعا کنید که واقعیت را احراز کردید؟ چون واقعیت بهطور تام و تمام آشکار نیست. اگر آشکار بود که دیگر علمورزی نیاز نداشت. واقعیت پنهان است. درنتیجه ما قراینی در علوم پیدا میکنیم که براساس آن قرائن فکر میکنیم درست میرویم. این قرائن هم همیشه احتمالی هستند؛ یعنی اگر موفقیتآمیز پیشبینی کنیم، براساس آن کارهایی میکنیم ولی هیچکدام اینها قطعی نیست. ما تاریخ علم را پشت سر خودمان داریم. در این تاریخ بعضی وقتها دیده میشود که اینها با موفقیت انجام میشود ولی بعد معلوم میشود که نه واقعیت طور دیگری بوده و ما آن را اشتباه ارزیابی کردیم.
درنتیجه، این دیدگاه عملاً چیزی را حل نمیکند؛ یعنی فقط یک جمله شرطی است که صدقش وابسته به صدق مقدم و تالی آن نیست؛ هر دو هم که غلط باشند این شرطی درست است. میگوییم اگر به واقعیت رسیدیم، آن الهی است و اگر نرسیدیم پس نیست. برفرض که در این حرف مناقشه نکنیم و قبولش کنیم، تکلیف بشر چه میشود؟ آیا ما در علم ورزی رایج میتوانیم مشخص کنیم که به حاق واقع رسیده ایم؟ چگونه؟ الآن دهها نظریه در زمینه های علمی باهم رقابت میکنند. گیریم یکی فائق شود و بقیه را از میدان خارج کند. آیا آن حقیقت را احراز کرده است؟ بدتر از آن، وجود نظریههای همعرض است. بحث پارادایم اینجا مطرح میشود: آیا در علوم انسانی پارادایم داریم؟ کدام نظریه علوم انسانی است که بیاید و بیرقیب بماند؟ برای همین معمولاً چندین نظریه کلان کنار هم رقابت میکنند و تقریباً همتوان هستند. حالا اینجا ما چهکار باید بکنیم؟! این دیدگاه فقط صبر و انتظار را به ما توصیه می کند. میگوید شما منتظر باشید وقتی معلوم شد این گزاره، حقیقی و واقعی است، آنگاه الهی است. کِی معلوم میشود؟ معلوم نیست. عملاً این وضع، خیلی انفعالی است. ما الان از یک نظری دفاع بکنیم یا نه؟! بپذیریم یا ردش کنیم؟! با این رویکرد، فقط باید منتظر باشیم. منظور این است که این دیدگاه ما را واقعاً به جایی نمیرساند. اخیراً من نقدی در مجله کتاب نقد در اینباره نوشتهام. محور آن شماره هم دیدگاههای آیتالله جوادی آملی است.
* و دیدگاه دوم؟
دیدگاه دوم که (نو) پوزیتیویستی است، یعنی عینیتی برای علم قائل است، عینیتی که خنثی است. عینی بودنش به این معناست که به دیدگاهی نمیشود آن را وصل کرد. اما این نیز تقریباً همان مشکل را دارد. چون میگوییم علم عینی است. بعد اگر سؤال کنیم که کی معلوم شده است؟ جواب نمیتوانند بدهند! شما بر اساس دیدگاه پوپر اگر بخواهید داوری کنید، هیچوقت نمی توانید بگویید که واقعیت بر نظریهای معلوم شده است و اینکه آن رد شود همیشه امکانپذیر است. حداکثر یک نظریه مقاوم دربرابر ابطال است. هیچوقت نمیتوانید بگویید این نظریه کاملاً مبتنی بر واقع است.
در نتیجه این دیدگاه هم ما را با همان مشکل مواجه میکند. زیرا میگوید که اگر علم، علم باشد و واقعیت را شکار کرده باشد، آنگاه دیگر هیچرنگی ندارد. ولی اگر بپرسیم کجا و کِی معلوم شده است که یک نظریه علمی و عینی است، نمیتواند جواب دهد. بازهم صبر و انتظار است؛ یعنی منتظر باشیم تا مسلّم شود که زمان مسلّم شدن آن هم معلوم نیست. پس دوباره ما میمانیم و یک فضای ابهام.
مسأله این است که ما امروزه در وضعیتی بهسر میبریم که نمیدانیم واقعیت چیست و میخواهیم سعی کنیم تا ببینیم چیست! برای این کار هم چارهای نداریم جز اینکه از مفروضاتمان کمک بگیریم. انسان یا واقعیت را میداند یا نمیداند. وقتی نمیداند پس باید فرضیهای ارائه دهد و آن هم بر اساس مفروضات است. باید مفروضاتی داشته باشیم تا براساس آن فرضیه ارائه دهیم. وضع کلی بشر این است؛ یعنی همه ما در برزخیم. نظریههای علمی هم بدون استثناء آغشتگی به مفروضاتی دارند، یا باید بگویید واقعیت را میبینید یا اینکه حدسش بزنید و برای حدس زدن باید از پشتوانههای فکری خودتان کمک بگیرید.
* شما کل علم را تلاش برای نظریهورزی میدانید؟
بله، نظریه ورزی باید بکنید و نظریهورزی هرکسی هم متناسب با فضای فکری اوست. به همین دلیل است که اگر آدمی در یک فرهنگی زندگی کند، یکجور فکر میکند و در فرهنگی دیگر طور دیگری. نمیگویم انسانها اسیر فرهنگ هستند ولی بههرحال هر فرد متناسب با ترجیحات فرهنگیاش فکر میکند. بنابراین انسان در حال حاضر در فضایی برزخی قرار دارد و در این حالت میخواهد طرحی برای شناخت واقعیت بریزد و برای این طرح هم از همان ذهنیات، فرهنگ، باورها، عقلانیت و همه دارائیاش استفاده میکند. از اینجاست که نظریهها بهطور اجتناب ناپذیری به چارچوبهای فکری آغشته میشوند.
* و طبیعتاً سیال میشوند.
بله، هم سیال و هم متفاوت میشوند. در واقع از زمینههای فکری رنگ میپذیرند. به همین علت است که میتوانیم بگوییم این علم مارکسیستی است. چرا؟ چون پردازش فرضیه آن در فضای مارکسیستی انجام میشود. یک دانشمند دیگر هم اسلامی فکر میکند و آن یکی لیبرال و الی آخر. درنتیجه دانشمندان درعین حال که دارند کار علمی میکنند ولی آن را در فضایی فکری، فرهنگی و فلسفی انجام میدهند که این رنگها وجود دارد. البته دیدگاه دوم گاهی به ما این هشدار را میدهد که ـ بهجا هم هست ـ باید بترسیم از اینکه علم، علم نباشد و به ایدئولوژی تبدیل شود. این درست است.
* یعنی مرز ایدئولوژی و علم همچنان محفوظ بماند؟
بله این مرز باید محافظت شود؛ یعنی ما نباید بگوییم که چون عینیت نداریم، پس باید ذهنیت را آنقدر قوی کنیم تا به ایدئولوژی به معنای یکسری جزمیّتها تبدیل بشود. این هم از آنسوی بام افتادن است. اینقدر نباید از مرز عینیت عقب برویم که در تله ذهنیت بیفتیم.
* شاخص و مرز و معیار چیست؟
علم با واقعیت در ارتباط است یا میخواهد باشد. زمانی شما میگویید چون باور من این است، پس به نظرم درست است. اگر شواهد مخالف هم بدهیم، میگویید من باور خودم را دارم! این ویژگی ایدئولوژی است. ایدئولوژی به معنای منفی کلمه، باور جزمی بیاعتنا به شواهد است. اگر بگویید که من چارچوب الف را قبول دارم ولی ما بگوییم شواهد خلافش است؛ شما میگویید آن شواهد را رها کن، من درست میگویم! این ایدئولوژی است.
دانشمند نمیتواند ایدئولوژیک باشد به این معنا که بگوید من در کتاب مقدس اینطور خواندم. یا بگوید ما در تفکر مارکسیستی اینطور باور داریم. در شوروی سابق گفتند ژنتیک نمیتواند علمی باشد چون ژنتیک میگوید خانواده اصالت دارد ولی ما میگوییم جامعه! درنتیجه ژنتیک را تحریم کردند. در قرون وسطی با ارجاع به کتاب مقدس، زمین را مرکز عالم میدانستند. وقتی شواهد خلاف آن آمد، گفتند شواهد را ابطال کنید، این کتاب مقدس است! فرقی نمیکند که شما از یک موضع دینی یا غیردینی برای خودتان یک ایدئولوژی درست کنید و بیاعتنا به شرایط مخالف، از آن محافظت کنید!
قرار نبود علم اینطوری شود. یکی از لغزشگاههای علم دینی همین است. البته همهچیز میتواند تبدیل به ایدئولوژی شود. مارکسیسم میتواند ایدئولوژی شود. علم هم در یک تقسیم خاصش میتواند ایدئولوژی شود؛ دین هم. اگر یافتههای علمی را مقدس کنید، آن هم ایدئولوژی است. همان کاری که گاه در دانشگاهها و مدارس ما انجام میشود. بعضی وقتها تصور استاد و معلم این است که نمیشود در مورد علم حرف زد، فقط باید قبولش کرد؛ چون درباره آن کتاب چاپ شده است! در صورتی که علم اقتضا می کند که ما مرتب مواظب باشیم و شواهد را بررسی کنیم، ببینیم که چیزی علیه آن هست یا نه!
بنابراین همهچیز میتواند به ایدئولوژی تبدیل شود؛ حتی خود علم. طبیعتاً فلسفه اجتماعی، دین و... هم میتواند اینگونه شود. باید مواظب باشیم و فکر نکنیم که چون برداشتهای تفسیری از متون دین میکنیم، میتوانیم اینها را جایگزین یافتههای علمی کنیم. چون در دام ایدئولوژی میافتیم و این مانع رشد است.
* غیر از نقدها و ملاحظاتی که درمورد دو دیدگاه قبلی فرمودید، آیا علم دینی به یک مفهوم دیگر و سومی میتواند وجود داشته باشد؟
باتوجه به فضای برزخی که انسانها در آن به سر میبرند که علمورزیشان رنگ و بو دارد، این رنگ و بو دینی هم میتواند باشد. به این معنی علم دینی ممکن است. میتوانیم بگوییم امکان دارد خزانه نظرورزی دانشمندی مفاهیم دینی باشد. البته لازمه این سخن این است که اینها را فقط در لایه عمقی در نظر بگیریم؛ یعنی جزء پیشفرضهایمان باشد، نه جزء فرضیههای ما. چون بعضی میگویند ما آیات قرآن را فرضیه میکنیم و مثلاً میگویند باد این است، آب آن است. میخواهند از آن امر واقع (fact) دربیاورند و با آن به مثابه یک جمله واقع نگر (factual) برخورد کنند و بگویند این سخن علمی، دینی است و حتی سنن دینی و الهی، علمی است. اگر ما در این سطح بخواهیم مسأله علم دینی را مطرح کنیم، به همان مشکل ایدئولوژیک بودن دچار میشویم؛ یعنی اشتباه است که بگوییم چون قرآن از اموری سخن گفت است، پس نظریهورزی علمی کرده است.
اگر دین جای علم بنشیند، دیگر چرا میخواهید بررسی کنید؟ اینکه علم تجربی بخواهد با شواهد کار کند، دیگر معنایی ندارد مگر اینکه بخواهید نظرتان را اثبات کنید؛ یعنی بگویید ما الان با شواهد به شما اثبات میکنیم که اینطور میتواند باشد. حالا اگر نتیجه مخالف فرضیه شد، یا باید آن آیه را ابطال کنید یا شواهد را. این بنبست است. اما در سطح پیشفرضها ـ البته من در علوم انسانی کار میکنم، در مورد فیزیک و... حرفی نمیزنم ـ میبینیم که در اندیشه اسلامی حرفهای مهمی راجع به انسان هست؛ حرفهای بنیادی که آدمی کیست و چیست. این حرفها فلسفیگونه و متافیزیکیگونه هستند و درعین حال دفاعهای عقلانی هم درحد خودشان دارند. همانطور که شما ممکن است موضعی فلسفی داشته باشید. مثلاً بگویید انسان مجبور است. ما میگوییم نه، انسان مختار است.
اگر ما توانستیم از اندیشههای دینی چنین طرح معقولی ببندیم ـ معقول نه به این معنا که همه عقلا تسلیم آن شوند، همین که ما از آن بهصورت عقلی دفاع میکنیم ـ آنگاه میتوان از علم دینی سخن گفت. حسن این کار در این است که پیشفرضها هیچوقت به صحنه علم نمیپرند!
* گزارهها لزوماً خودشان را بازتولید نمیکنند!
گزارههای علمی در اینها نیست. اینها پشتیبان علم هستند. اگر پشتیبانی کنند در معرض مخاطره ابطالپذیری قرار نمیگیرند. چرا بترسیم که اینها رد بشوند؟! نمیترسیم برای اینکه اینها اصلاً رد نمیشوند. پیشفرضها در لایهای قرار دارند که با شواهد برای رد و اثبات مواجه نیستند. این موضعی فلسفی است که باید انتخاب کنیم و از آن دفاع کنیم. وقتی انجام شد، از آن الهام بگیریم و برای پرداختن فرضیاتی متناسب استفاده کنیم. شما اگر انسان را مختار بدانید، هیچموقع فرضیه جبری نمیدهید و همه فرضیههای شما رنگ و بوی اختیار خواهد داشت. منتها خود فرضیه همیشه در معرض شواهد موافق و مخالف قرار دارد.
صحبت سر این است که امکان علم دینی منتفی نیست؛ مشروط به اینکه از میان آموزههای اصلی دین بتوانیم مبنا و پیشفرضی قابل تکیه را انتخاب کنیم. وقتی پیدا کردیم، شروع میکنیم به کاری که دانشمندان میکنند؛ یعنی بر اساس بنیان فکریشان فرضیهپردازی میکنند و فرضیهها را به مصاف شواهد میبرند. اگر شواهد له زیادی پیدا شد، ما را به این باور میرساند که نظریهمان، بهتر از نظریههای دیگر آن موضوع را توضیح میدهد. وقتی هم شواهد، آن را تضعیف کرد، ما آن فرضیه را کنار می گذاریم.
* هرچند تأیید نظریه ما موقت باشد؟
بله هرچند موقت باشد. مسأله واقعیت جهان و انسان در اتاق تاریک است. هیچکس نمیتواند ادعا کند من میدانم که مثلاً در درون ماده چه میگذرد. باید آنقدر مطالعه و آزمایش کنید تا به گوشهای از آن دست پیدا کنید. چه کسی میگوید من میدانم در درون انسان، جامعه بشری و تاریخ چه میگذرد؟ هیچکس نمیتواند چنین ادعایی کند. بنابراین همه انسانها محکوم به تدریج و تدرجند؛ یعنی باید آرامآرام شروع به تفکر و بررسی کنند. این یک فرآیند انباشتی است یعنی آرام آرام باید پرده از روی واقعیتها برداریم. این موقت بودن، سرنوشت بشر است. فقط خداست که موقت نیست، خدا زمان ندارد. ما موقتیم به این معنا که اسیر وقت هستیم.
* پس جبری بر نظریه علم دینی نیست که بگوییم فلان نظریه در راستای گزارههای بنیادی دینی اثبات یا تأیید شد.
نه اثباتش نمیتوانیم بکنیم، اما شواهد له و علیه مطرح میشود. خود دین وارد آن عرصه گزارهها نمیشود. دین از درون به ما گزاره علمی نمیدهد، بلکه پشتوانه پیشفرضی ما را تأمین میکند اما بعد از آن، فرضیهپردازی کار دانشمند است. به همین خاطر است که علم به اصطلاح دو چهره ژانوسی دارد. یعنی یک طرفش عالم است و طرف دیگر پیشفرضهای او. درنتیجه اینکه دو مسلمان به دو طریق علمورزی کنند، امکان دارد. فرض کنید ما توانستیم همدیگر را متقاعد کنیم که قرآن انسان را مختار میداند (گرچه در تاریخ اسلام رویکرد جبرگرایانه هم وجود داشته است) ولی بالاخره یکی از این تفسیرها با قرآن بیشتر میخواند. وقتی ما در پیشفرضها با هم کموبیش هماهنگ شویم، در فرضیهها میتوانیم قدری متفاوت باشیم؛ چون در فرضیه ردپای دانشمند وجود دارد. هیچکسی تا الان در جهان نتوانسته بگوید چهطور فرضیه دهید. فرضیه دادن قاعدهبردار نیست. این وابسته به خلاقیت عالم است که با این پیشفرضها چه فرضیهای میتوان داد.
برای همین است که هیچ اشکالی ندارد دو دانشمند مسلمان با مفروضات مشترک اما با فرضیات و نظریات متفاوت وجود داشته باشند. مگر در فلسفه، عرفان و فقه اینطور نبوده است؟ اینکه دانشمندان مسلمان راههای مختلفی را رفتند بهخاطر این است که بخشی از دانش که احتیاج به خلاقیت دارد، نقش عالم را پررنگ میکند. بخش عالم که پررنگ شد، راهها متفاوت میشود.
* به نظرم دیدگاه شما روشن شد. اما وقتی متون دینی را بررسی میکنیم ـ بهخصوص قرآن و احادیث معتبر یا سیره ائمه را ـ در موارد متعددی به گزارههایی برمیخوریم که از نظر سنخ شناختی بسیار به عرصههای factual که در علوم اجتماعی یا علوم انسانی با آن سروکار داریم نزدیک هستند. گاهی این گزارهها به نظر خیلی واضح هم میرسند؛ یعنی صرفاً در عرصه فلسفی یا چارچوبهای کلان شناختی نیستند. گاه میبینیم ائمه در مورادی وارد عرصهای شده و گزارهای را رسماً بهعنوان یک گزاره دینی مطرح کردند. یعنی از زبان معصوم صادر شده یا در متن مقدس آمدهاست. پس تلقی میشود که چنین چیزی مورد تأیید دین است. ما در اینجا چند مواجهه میتوانیم داشته باشیم. یکی این است که اینها را به مفروضات فلسفیشان برگردانیم که مورد تأیید ماست. دیگر اینکه بگوییم این نوع گزارهها عصری هستند و در پاسخ به مسائل روزگار خودشان بیان شدهاند و دلیل نمیشود که آن گزاره همچنان هم صحت داشته باشد و از نظر دینی بتوانیم آن را تأیید کنیم. به نظر میرسد اینجور گزارهها مقداری با نظریاتی که شما فرمودید تعارض پیدا میکند. در این مورد باید چهکار کنیم؟
شما میپرسید اگر ما به یکسری گزارههای factual برسیم، تکلیف چیست؟ در مورد اینگونه گزارهها باید چند نکته را بگویم: یکی اینکه اینگونه گزارهها مورد تأکید اصلی دین نیستند. چون دین، علم نیست. دین عهدهدار اینکه بیاید یکسری factهای جغرافیایی، تاریخی، فیزیکی، بیولوژیکی و جامعهشناختی به شما بدهد نیست. اصلاً متکفل این مسأله نیست. چون اگر متکفل بود باید همهاش را میداد.
* اما گاهی این گزارهها، راهبردی است و نشانه یک رویکرد است. اگر چنین باشد، چرا بگوییم اهتمام اصلی دین نیست؟
اهتمام اصلی نیست به دلیل اینکه خود متون نشان میدهند. مثلاً آیا در قرآن همه منابع، سؤالات و جوابهای اصلی جامعهشناسی مطرح شده است؟ وقتی شما در قرآن بگردید، گزارهها را جمع کنید و بخواهید نظریه جامعهشناسی درست کنید ـ کاری که خیلیها کردند ـ به نتیجه نمیرسید. همه ساختمانها ناتمام و نیمهتمام میماند. چرا؟ بهخاطر اینکه این اهتمام اصلی دین نیست. ولی فرض کنید که عبادات، جزء اهتمام دین است. دین میخواهد رابطهای مطلوب میان انسان و خدا را برقرار کند. در نتیجه خیلی هم جزئینگر میشود؛ یعنی انواع عبادات، اقسام و اجزائش را بیان میکند.
* اگر گفته شود که بله اینها وجه اهتمام اصلی و مطلق دین نیست اما دین در عرصهای که امروزه بهعنوان قلمرو علوم انسانی یا علوم اجتماعی بهطور خاصتر میشناسیم، یکسری خطوط راهنما را برای ما ترسیم کرده، چه؟
پس اولاً چون اهتمامش نیست در انتظار اینکه تمام واقعیتها را به ما بدهد نباشید. حال اگر ما به گزارههایی factual برخورد کردیم، اینها به دلیلی در جهت مقصود خود دین گفته شدهاند. مثلاً بهعنوان نشانه قدرت و تدبیر خدا هستند. وقتی قرآن میگوید ماه را چنان کردیم که شما بتوانید شمارش سال و ماه را داشته باشید، نمیخواهد به ما درس نجوم بدهد بلکه خدا میخواهد بگوید من جهان را اداره میکنم. در جهت مقصود خود بحث میکند یا میخواهد بگوید جهان در تسخیر ماست.
* لطفاً گزارههای تجربی مثلا آیه انّ عدة الشهور عند الله... را کنار بگذارید. جاهایی که امروز در عرصه علوم اجتماعی و علوم انسانی با آن سروکار داریم، منظور من است. فرض بفرمایید بخشهای زیادی از نامه امیرالمؤمنین به مالک اشتر مربوط به نوع تنظیم رابطه حاکم با مردم است. گاهی توصیه میکند و گاهی کاملاً توصیفی است. مثلاً میگوید مردم چند دستهاند و اگر با فلان دسته اینطور برخورد کنی، چنان خواهد شد. دیگر صرف تجویز نیست.
اجازه دهید یکییکی جلو میرویم. باید توجه شود که اولاً گزاره های factual تام نیستند و ثانیاً آنهایی که هستند در مقام مقاصد خود دین بیان شدهاند؛ یعنی یک جمله ناب فیزیکی نیست، یک جمله الهیاتی است. منتها الهیات با جهان کار دارد. مثلاً میگوید «الشمس تجری لمستقر لها». این حاکی از تسخیر الهی است؛ یعنی خدا میگوید من جهان را اداره میکنم. این خورشید را که میبینید، جای خاصی میرود. به همین دلیل است که این گزارهها ابهام دارند و شما نمیتوانید روی آنها متمرکز شوید. این جملات لغزندهاند؛ چون دوپهلو هستند و احتمال تفاسیر مختلف دارند. گوینده در مقام بیان دقیق علمی نیست. وقتی کلی گفته شد ابهام ایجاد میکند و ابهام میتواند برداشتهای مختلف را سامان دهد. این است که ما نباید این گزارهها را بهعنوان علم جدی بگیریم؛ بهعنوان الهیات، جای خودش را دارد. مثلاً شما داستان خلقت آدم را ببینید. روایت قرآن بسنده و یکدست نیست. ابهام دارد و به تعبیر خود قرآن متشابه است؛ یعنی چند احتمال میشود داد.
با تکیه روی این مسأله چهطوری میتوانیم یک گزاره علمی بیان کنیم؟ علم باید روشنتر باشد و شواهد قویتر میطلبد. درنتیجه اینگونه گزارههایی که در متون دینی قرار دارند به خاطر همین که در چارچوب دیگری طراحی شدهاند، مبهم هستند و نقطه اتکای خوبی برای علم نیستند و نمیتوانیم از آنها بهعنوان گزارههای Factual استفاده کنیم. همین داستان آفرینش انسان، اینکه آدمی چهطور آفریده شده جزء مبهمات و متشابهات قرآن است. به همین خاطر است که آقای مطهری، یک اسلامشناس مشخص و شناختهشده میگوید، با توجه به روایت هایی که میگویند خداوند گل آدم را چهل صباح سرشت، بعید نیست که نظر داروین از منظر الهی درست باشد.
* یعنی ایشان میخواسته بگوید لزوماً با روایت قرآن تعارض ندارد.
چون ابهام دارد، این هم جور درمیآید. تا دیروز که ما این گزاره علمی را نمیدانستیم، طور دیگری میفهمیدیم، حالا اینطور میفهمیم. اینها نشان میدهد که ما نباید نقطه اتکایمان را گزارههای factual قرار دهیم؛ چون اولاً تام نیستند و ثانیا آنهایی که تام هستند، بهخاطر چارچوبی که در آن قرار دارند لغزاننده هستند و درنتیجه ما روی اینها نمیتوانیم مانور دهیم. به اضافه اینکه بسیاری از این گزارهها توصیهای هستند و در توصیهها، وجه علمی مشخص نیست. مثل نسخه میماند که این دارو را اینقدر بخور. اینکه در پس تجویز چه مفروضات فیزیولوژی وجود دارد، معلوم نیست. پزشک خودش میداند ولی شما از روی نسخه که نمیفهمید. به شما میگوید صبح دوتا، عصر چهارتا قرص بخور. حالا از چه راهی میخواهید بفهمید صبح من چه وضعیتی دارم و شب چه وضعیتی که صبح دوتا و شب چهارتا بخورم؟
ثالثاً در مواردی مثل آن چیزی که شما گفتید، معلوم نیست توصیف همهجایی باشد. بله حضرت امیر دارد در یک مقطعی از تاریخ صحبت میکند و میگوید آدمها اینطوریند. شما فکر میکنید این جملهای است که مال تمام تاریخ بشر است؟ بگذارید برایتان مثالی بزنم. اگر الان شما در خیابان ببینید یکی دارد به کسی شلاق میزند، بلافاصله میپرسید: آقا داری چهکار میکنی؟ چرا سؤال ایجاد میشود؟ چون ذهنیتی در این دوران دارید که انسانها آزادند و کسی برده کسی نیست ولی اگر به 10 قرن پیش برگردید و ببینید کسی دارد بردهاش را میزند، تعجب هم نمیکنید! اینکه انسانها دو دستهاند در چه زمانی مطرح شده؟ انسان برده داریم و انسان آزاد!
* بنا به بیان شما، اگر همان موقع هم مالک را به سمت روم میفرستادند، شاید متن آن طور دیگری میشد.
بله، بههرحال به نظر من نباید بنا به این دلایل سرمایهگذاریمان را روی گزارههای factual دین بگذاریم. البته اگر به شکل توصیه است، خوب برای دیندار حجیت دارد و او این کار را انجام میدهد ولی اگر بخواهیم علمی بر اساس آن بنا کنیم، دیگر از مقصودهای صریح دین خارج میشویم و مقصود دیگری برای خودمان داریم. وقتی میگوییم میخواهیم علم دینی بهوجود بیاوریم، مقصود متفاوتی از مقصود اصلی دین در نظر داریم. البته دین در مقام انکار نبوده است ولی هیچ دینی هم سراغ نداریم ـ نه دین مسیح و نه یهود ـ که به تشکیل یک آکادمی دستور بدهد که چهطور میشود علم درست کرد. چنین چیزی نبوده است. اگر هم بعداً بر اینها تمدنی بار شده است، این تمدنها همان اشتغالات بشر بوده است. انسان باید تکنولوژی خود را میساخته و زندگیش را نو میکرده است. اطلاعاتی لازم داشته که برای دستیابی به آنها در این فضا قرار میگرفته است. نه اینکه بگوییم خود این دین آمده و این علم را واقعاً تولید کرده است.
به همین دلیل است که خیلی از علومی که در تمدن اسلام هم به ظهور رسیده اند مثلاً شیمی، کشف الکل و... ارتباط مستقیمی با اسلام به آن صورت ندارند. بله ممکن است بگویید اسلام انسان را به علمجویی تشویق کرده اما نمیتوانیم بگوییم میخواهد مدل خاصی از علمورزی را بهوجود بیاورد: شما بروید علمورزی کنید اما خودتان میدانید چهکار باید بکنید. این خود بیانگر آن است که ما دنبال علم دینی نیستیم. دین فقط میگوید علم خوب است.
* یعنی دین همیشه مؤید علمورزی است نه مولد یک نظریه علمی خاص؟
بله، به این ترتیب میخواهم بگویم امروزه اگر دغدغه ما، فراهم کردن علم دینی شده، متناسب با زمان خودمان است، 1000 سال پیش چنین دغدغهای اصلاً نبوده است. درنتیجه باید ببینیم اقتضائات علمورزی چیست؟ ما نمیتوانیم علمورزی را یک کار دینی محض بدانیم است. حتی بعضی میخواهند روششناسی را هم از متون دینی دربیاورند تا همهچیز علم، اسلامی باشد. این حرف خیلی عجیبی است. اینکه ما باید همهچیزمان در این دایره باشد، اصلاً مهلک علم و ضدعلم است. شما میخواهید بگویید ما همه چیزمان در دایره خودمان است، روشمان، منطقمان و... ، مگر چنین چیزی میشود؟
در گفتوگویی که با آقای میرباقری داشتیم و در کتاب "مناظرههایی در باب علم دینی" آمده، گفتم شما میگویید ما ریاضیات، منطق و همهچیزمان اسلامی باشد؛ پس بفرمایید بالاخره بین بنده و غیر بنده چه نقطه اشتراکی هست؟ هیچی دیگر! کاملاً بیرون از همدیگر هستیم. بعد اینها اصلاً چهطوری میتوانند با هم حرف بزنند؟ به من بگویید اگر پیغمبر با مشرکین در هیچ منطقی اشتراک نداشت، چهطور میتوانست با آنها حرف بزند و حرفش را به آنها بقبولاند؟ این مؤمنان از کجا آمدند؟ از توی مشرکان دیگر! از آسمان که نیفتادند! مشرکان مؤمن شدند. چهطوری مؤمن شدند؟ آنها باید سخن پیامبر را اولاً میفهمیدند، ثانیاً میتوانستند ارزیابی کنند و ثالثاً با چیزی که مشترک بین هر دو باشد وارد گفت وگو شوند. نه اینکه بگویی بر اساس منطق من، حرف شما مذموم است. بعد ایشان بگوید به چه دلیل؟ بگویی دلیلش متناسب با منطق خودم است، نمیتوانم به شما بگویم!
* یعنی در این صورت هیچ منطق مشترک یا زبان مشترک نیست؟
این اصلاً ممتنع است. ما باید به اقتضائات علمورزی توجه کنیم. یکی از اقتضائات، روش علم است. علم تجربی با روش تجربی ملازم است هرچند گاه بهصورت کمی و گاه به صورت کیفی در آید. البته من تفاوت های خُرد را قبول دارم که روش تجربی خودش رشد میکند و دقیق میشود اما یکچیز اساسی در منطق علمی وجود دارد و آن تجربه است. این را که ما نمیتوانیم اختراع کنیم. از قرآن هم نمیشود درآورد. این علم است و با خودش مشخصات خود را میآورد. شما اگر خواستید علم درست کنید، باید از این جنس باشد؛ هرچند عنوان دین رویش گذاشته باشید ولی باید علم باشد. هم باید دینی باشد و هم علمی و نه ایدئولوژی. بر این اساس ما نباید در سطوح factual با جزئیات دین درگیر شویم و همه چیز علم را هم ـ مثل متدولوژی ـ از دین بخواهیم. آن چیزی را که از دین میشود خواست چیست؟ مفروضات. البته اگر باشد. این احتمالی است. چون دین از اول اصلاً کارش این نیست که به شما علم و تکنولوژی بدهد. کار دیگری میخواهد بکند. حالا در این کاری که میکند اگر به درد من هم میخورد استفاده میکنم. دانشمند سرش درد میکند برای یافتن پیشفرضهای قوی! او به دنبال آن است که ببیند چگونه بهتر می توان به سوی شناخت تاریخ بشر، جامعه بشری و انسان راهی گشود. دین میتواند در اینجا نقش ایفا کند. این پیشفرضها و مفروضات مهماند. اگر در دین و فلسفهای ـ فرق نمیکند هرجا ـ چنین چیزی یافت شود، دانشمند طالب است. ما فکر میکنیم در اسلام چنین چیزی یافت میشود؛ یعنی چیزی که در جهت مقاصد خود دین باشد اما به درد دانشمند هم بخورد.
البته مدعی چنین چیزی بعد باید آن مسیری را که علمورزان همیشه پیمودهاند، بپیماید. در مسیرش چیزی درست کند که فقط برای مسلمان جالب و قابل ادراک نباشد. علم دینی، علم دینداران نیست و علم اسلامی علم مسلمانان نباید باشد. باید علمی باشد که هر عالم و دانشمندی بتواند آن را درک کند و به کمک آن جهان و انسان را بشناسد. به این ترتیب میتوانیم راهی را برویم که هم به لحاظ دینشناختی قابل دفاع باشد و هم به لحاظ علمشناختی. وگرنه چیزهای عجیب و غریبی میشود که فقط برای خودمان خوب است و دلمان خوش است که علم دینی درست کردهایم.
* فارغ از نظریات موجود، مایلم سه مورد از دامنههای بحث شما را مقداری روشن کنیم. اگر از نظر حجمی و کمی نگاه کنیم، بخش زیادی از آموزههای دین بهخصوص اگر از چشمانداز علوم انسانی نگاه کنیم، شامل حوزههایی میشوند که شما میفرمایید. آیا ما باید همه این گزارهها را به این معنا کنار بگذاریم؟ مگر اینکه خلافش اثبات شود؟
این گزاره ها از چه نوعی هستند؟
* از نوعی هستند که از نظر حضرتعالی factual هستند؛ یعنی به معنای خاص الهیاتی نیستند. البته عرض من در عرصه علوم انسانی و اجتماعی است، در بحث تجربی وارد نمیشویم. ظاهراً حجم زیادی از گزارههای دینی این خاصیت و ویژگی را پیدا میکنند. سؤال دوم این است که نگاه دینشناسان و مجتهدان معمولاً اینطور است که خلاف این عمل میکنند؛ یعنی همه گزارههای دین را الهیاتی میدانند مگر اینکه خلافش ثابت شود. مثلاً فرض کنید وقتی گفته میشود یکی از خصوصیات جامعه ـ حالا در همان نامه یا در هرجای دیگر نهجالبلاغه یا احادیث معتبر ـ چنان است، این گزاره را مطلق میگیرند؛ یعنی فارغ از زمان و مکان در نظر میگیرند مگر اینکه شما بتوانید خلافش را اثبات کنید. بنابراین مبنای شما را مقداری زیر سؤال میبرند، مگر اینکه دلیل خاصی بیاورید که از این گزاره نمیشود استفاده کرد. مثل اینکه این گزاره بهصورت نسبی تأیید شده و محدود به همان قیود زمانی و مکانی خودش است. تبعات مهم مبنای شما، وقتی خود را نشان میدهد که دقت کنیم در مقام دینشناختی، بخش زیادی از احکام فقهی یا ضرورتهای اخلاقی از دل همین گزارهها درمیآیند. یعنی رابطه وثیقی بین آن هستهایی که دین در بخشی از گزارههای خود مطرح میکند و بایدهایی که جای دیگری بیان میکند، وجود دارد. اگر مبنای شما پذیرفته شود، آیا آن رابطه زیر سؤال نمیرود و شالوده آن هستها و بایدها از هم نمیپاشد؟
اینکه میگویید خیلی از گزارههای دینی factual هستند، من چنین ادراکی ندارم. اتفاقاً بیشتر گزاره های دین تجویزی است تا توصیفی. به شما میگوید این کار را بکن یا آن کار را نکن، این حلال است و آن حرام. لزوماً در مقام توصیف واقعیتهای بشری و تاریخی نیست. نکته دیگر اینکه حالا برفرض هم که باشند، جای محکمی نیستند که بشود روی آنها ایستاد. لغزندگی دارد. چرا لغزندگی دارد؟ چون در مقام بیان علمی نیست. اگر خدا میخواست میتوانست بگوید درون اتم کوارک هست یا نیست اما چرا نگفته؟ در عرصه علوم انسانی هم اینطور است. فرض کنید مکانیزم اقتصاد جامعه چیست؟ چهطور کار میکند؟ هایک میگوید اقتصاد جامعه برای خودش مکانیزمی دارد که خیلی هم روشن نیست اما بگذارید کارش را بکند. آن یکی میگوید نه ما برنامهریزی میکنیم و دقیقاً میدانیم این مکانیزم چیست. آیا این سؤال حیاتی در اقتصاد و جامعه را قرآن دقیقاً جواب میدهد؟ کجا جواب میدهد؟ مگر آنکه از روی تبعات این نظریهها از منظر دینی قضاوت کنیم. همان تبعاتش را هم نمیشود حدس بزنید.
اگر دین میگوید عدالت خوب است، لزوماً نمیتوانیم از آن دربیاوریم که عدالت چگونه باید باشد. مکانیزم آن را نمیشود فهمید. در نتیجه خیلی از این واقعیتهای بنیادین پنهان و شناختهنشده هستند. دلیلش را هم گفتم. برای اینکه اینها در محور اهتمام دین نیستند. اهتمام دین این است که انسان خدا را پیدا کند و به سمتش حرکت کند تا هدایت شود.
* میتوانیم با یک تصویر کلیتر و زاویه دید متفاوتی بگوییم الگوی کار پیغمبر یا دیگر معصومان برای ما مهم است. الگوی کارشان چه بوده است؟ اینکه یکسری آموزهها را با آن گزارههای الهیاتی مطرح میکردند؛ یعنی گزارههای خالصاً یا مطلقاً دینی. ولی درعین حال یکسری آموزهها را هم با ورود به واقعیات جامعه حالا اقتصادی یا سیاسی در حد عصر خودشان مطرح مینمودند. پس این الگو به ما میگوید ما هم بهعنوان یک انسان دیندار و مبتنی بر نگاه دینی، امروز باید همین کار را بکنیم؛ یعنی باید آن الگو را بگیریم، نه الزاماً همان گزاره را. بله ممکن است آن گزارهای که ایشان فرمودند به درد همان عصر 150 هجری میخورد اما الگوی ایشان نشان میدهد که باید مبتنی بر نگاه دینی، وارد عرصه واقعیات جامعه شد. به عبارت دیگر در آن الگو اتفاقاً بنا بر لزوم پیشبرد اهداف دین، هم گزارههای خالص الهیاتی را مطرح میکردند که تکلیفش روشن است و هم یکسری گزارههای دیگر را که شما فرمودید ورود به عرصه factual است اما در پرتو گزارههای الهیاتی مطرح میشود؛ یعنی در آن راستا یا برای تأمین اهداف این گزارهها بیان شده است؛ حالا در حد مقتضیات همان عصر. فرض میکنیم خود آن گزاره، قابل استنباط برای امروز ما نیست اما این مأموریت ما را بهعنوان یک انسان دینمدار منتفی نمیکند که در عصر خود و مبتنی بر نیازهای خود وارد این عرصه بشویم؟
چهکار کنیم؟ بیاییم توصیفاتی را از نظر دینی به دست بدهیم؟ چهطور توصیفاتی را ارائه دهیم؟
* بله، چون با توجه به نصوص دینی، ناگزیریم که در پرتو دین و الهیات، جامعه را بشناسیم. اگر نتوانیم، پس چهطور آن الگوی مطلوب مورد نظر دین را تحقق ببخشیم؟ اگر از نظر اهداف دین، مطلقاً هیچ نیازی نبود که به عرصه واقعیت خارجی و factual ورود بشود، پس برای چه این همه گزارههای اینچنینی را در متون دینی میبینیم؟
مثال بزنید.
* هدف دین از نظر زیست اجتماعی این است که حداکثر عدالت محقق شود. دین مکانیزمی را طراحی کرده ـ چه در عرصه هستها و چه بایدها ـ و گفته اگر میخواهید گردش پول را به عدالت نزدیک کنید، احکامی وضع میکنم و آنگاه اینها را توصیف کرده و در زمان و دوره خودش آن گزارهها نسبتی با گزارههای الهیاتی داشته است. قطعاً یک منطقی بوده است که این دو را به هم ربط میداده است. حالا اینکه ما میتوانیم کشف کنیم بحث دیگری است. آیا ما بهعنوان آدمهای دینمدار این عصر، خارج از متن و محتوای آن گزارهها، نباید همان الگو را ادامه دهیم؟ گزارههای الهیاتی که به قول شما درگذر زمان تغییری نمیکند، حالا چه بهصورت هست بیان شود و چه بهصورت باید. همچنان که انسانهای آن عصر متوجه این بودند که برای زیست دینی ناگزیر باید وارد عرصه factual شوند؛ ما هم در روزگار خود ناگزیریم که از منظر دینی به این عرصهها نگاه کنیم؟ آیا نباید مبتنی برهمان آموزهها دوباره یک نظامسازی اجتماعی و سیاسی متناسب با این دوره خود داشته باشیم؟ تأکید من در اینجا بر استفاده از الگوهای دینی است، نه لزوماً تکرار گزارههای دینی. چه بسا اگر ائمه هم همین الان بودند این کار را میکردند.
شما پیش خودتان میگویید ما بیاییم متناسب با زمان خودمان وارد عرصه شویم. میخواهید بگویید که علم دینی برای دین ضروری است؟ رنگ دینی به آن بدهیم؟ یعنی چه؟ باید اولاً ببینیم و بفهمیم چیست، واقعیتها را کشف کنیم. این همان علمورزی میشود دیگر!
* منظور من قطعاً این نیست که گزارههای دینی سابق را عیناً پیاده کنیم ولی اصل الگوی پیوسته به گزارههای علم دینی که به آن منطق الهی برسد به نظر چیز ضروری میرسد، چون اگر نباشد ما نمیتوانیم زیست دینی کنیم.
ببینید اساساً رابطه هست ولی یکبهیک نیست که مثلاً شما بگویید ما چون عدالت میخواهیم پس این هم نظام اجتماعیمان میشود. مثالی میزنم: آیا نظام پادشاهی بد است یا خوب، بهعنوان یک مکانیزم؟ برای چه عصری و جامعهای؟ میتواند خوب باشد. ما اگر عدالت میخواهیم معنایش این نیست که لزوما دموکراسی هم میخواهیم. ممکن است نظام سیاسیمان در عصری پادشاهی یا چیز دیگری باشد اما چون پادشاه عادل است، کار درست است و مشکلی نیست. اگر پادشاهی از نظر دین مشکلی دارد، بهخاطر استبدادش است. در دموکراسی هم میتواند فریب باشد. درنتیجه ما نمیتوانیم بگوییم چون مثلاً این سیستم مشکل دارد، پس نگرش دینی انحصاراً فلان مکانیزم را اقتضا میکند. این باز هم کار را سخت میکند.
به همین دلیل خیلی سخت است که نظام اقتصادی مختص اسلام را بتوانیم استنباط کنیم. دین اقتضای واحدی برای نظامهای مختلف ندارد. دین خودش را محدود به آن نمیکند. دین میگوید من فقط نتیجه را یا معیارها را میخواهم. شما اینگونه اخلاق داشته باش، اینگونه رفتار کن. حالا میآیی میگویی مثلاً برای اینکه عدالت برقرار کنیم امروزه چهکار کنیم؟ امروزه خوب باید مطالعه کنیم تا بدانیم کدام روش و کدام الگو، بهتر آن هدف دین را تأمین میکند. خود آن روش یا الگو را دین به شما نمیگوید. دین میگوید عدالت باید در جامعه استقرار بیابد. حالا اینکه مقدمات و لوازمش چیست، دیگر به عهده نظریهورزی شما است. مثل مقدمه واجب است و باید بروی آن را هم تأمین کنی. دین اصلاً چیزی درمورد آن نظامات نمیگوید. مثلاً چهکسی میتواند بگوید دین طرفدار نظام شاهنشاهی است یا نیست؟ طرفدار جمهوری است یا نیست؟ هیچکدام را نمیشود گفت. چرا که یکزمانی جمهوریت نبوده ولی الان هست. مگر در صدر اسلام جمهوریتی به این صورت بود که الان هست؟ اینها نشان میدهد که دین میخواهد به ما بگوید که انسان می تواند به صورت مطلوب زندگی کند، چه فردی و چه اجتماعی. حالا اینکه این مطلوبیت چه مکانیزمی دارد، مسأله دیگری است و از دین نمیشود درآورد که مثلاً علم دینی، ضرورت دین است.
* باوجود دفاعی که شما میفرمایید من هنوز هم احساس میکنم این واقعیتها، راه امکانپذیری علم دینی و حتی ضرورتش را نمیبندد اما ما را از اینکه بخواهیم گزارههای امروزین علم دینی، گزارههایی را که باید تولید شوند دقیقاً مطابق همان گزارههای علم دینی آن برهه فرض کنیم، برحذر میدارد. حتی حس میکنم از نظر دینی ضرورت دارد.
اگر ضرورت دارد چرا بهدست نمیآید؟ اصلاً در زمان ائمه هم دین چنین الگویی به دست نمیداده است. زمانی که خود ائمه هم حاضر بودند و زندگی میکردند، درست است که گزارههای دینی را بیان میکردند اما منظورشان یا الهیات محض بوده یا اگر هم گزارهای را متناسب با factهای زمان خودشان مطرح میکردند هدف این بوده که به غایات و مطلوبیتهای دین ارجاع بدهند. وارد جزئیات علمی و مدلها نمیشدند. دین میگوید ثروت داشته باشید زیرا «جعل الله لکم فیها قیاما»؛ یعنی استواری زندگی، به ثروت است. چهطوری باید بهدست بیاوریم؟ دیگر دین جواب نمیدهد، برو خودت بهدست بیاور. البته دین میگوید این مهم است و آن ثروت را اینطوری استفاده کن، تجاوز به حقوق دیگران نکن و حلال و حرام را توجه کن اما اینکه پول و ثروت را چهطور میشود تولید کرد، دین پاسخی نمیدهد. اگر هم در مواردی به کسی درباره تولید ثروت توصیهای کردهاند، باید دید مشورت فردی است یا یک رسالت دینی؟
* عرض من همین است. در اینگونه موارد، متون دینی هم رنگ و بوی الهیاتی دارد و هم factual است. مسأله من در اینجا آن الگویی است که امام معصوم پیاده میکند که گویی به ما نشان میدهد که ناگزیریم در هر عصری که زندگی میکنیم متناسب با همان عصر و تخصصیشدن حوزههای علم و جامعه، از منظر دینی به این مقولات بپردازیم.
ناگزیری مال شماست دیگر، ربطی به دین ندارد!
* ولی نمیتوانیم فارغ از نگاه دینی هم وارد شویم.
نه، دین چهکار میکند؟ به شما میگوید اینطوری عمل کن ولی اینطوری عمل کردن چه دانشهایی را در پس خود دارد؟ آن را به شما نمیگوید. حالا یا به این دلیل که جواب خاص و واحدی ندارد یا اینکه اصلاً اهتمام دین این نیست. بههرحال هرکدام اینها باشد شما نمیتوانید علم دینی را از دین بدوشید. باید بروید علمورزی کنید. در نتیجه، دین عهدهدار تدوین علم دینی و بهطور کلی علم نیست. خودتان باید بفهمید؛ یعنی باید رابطههایش را بررسی کنید. شما نمیتوانید بگویید نظام پادشاهی مورد نظر دین نیست و نظام جمهوری مورد نظر دین است! هیچکدامش نیست. نمیشود مشخصاً گفت یا این یا آن. چون برای دین معیارها و نتایج مهم است. دین میگوید اگر شما با چنین نظامی، آدم خوبی باشید و جامعه با شاخصهای من رستگار شود، آن نظام خوب است. حالا چگونه و مکانیزمهایش چیست؟ دیگر جواب نمیدهد. درنتیجه آدمی در زمان خودش چیزهایی میفهمد و عمل میکند اما در زمان دیگری ممکن است طور دیگری باشد؛ یعنی چنین است که سیالیت واقعیتها نمیگذارد که ما یک الگوی واحد برای دینداری ارائه دهیم. پس ما نباید دربارهاش صحبت کنیم. دین به شما میگوید خوب بودن چیست. نمیگوید واقعیتهای علمی جهان چگونه است. نه آن کار دین نیست. البته کار مهمی است و در زندگی هم دخالت دارد. آدم خوبی بودن هم در جامعه بردهداری میتواند انجام شود و هم در یک جامعه سرمایهداری. شما وقتی آن ضابطهها را درنظر داشته باشید، بیسواد هم باشید، مثل ابوذر، آدم خوبی میشوید. باسواد هم باشید، مثل ابن سینا، به رستگاری میرسید. چنین نیست که دین بگوید شما اگر این علم را کسب کردید، دیندارید وگرنه نیستید. اما می گوید که اگر شما خدا را نشناسید و عبادت نکنید، دیندار نیستید.
* گاهی در ادامه همین بحثهای مربوط به علم دینی و گاهی هم ذیل بحثهای فرهنگی وقتی که عمیقتر میشود و به لایههای تربیتی و بنیادهای روانشناختی میرسد، دو جور تلقی یا نگاه نسبت به انسان را شاهد هستیم که هرکدام هم مدافعانی برای خودش دارد. چون داریم راجع به پیشرفت این انسان صحبت میکنیم، حالا فردی یا اجتماعی. یک تلقی این است که دین تصویری از انسان تراز و مطلوب ترسیم میکند و کاملاً استانداردهایش را مشخص میکند. مثلاً میگوید شاخصهای مطلوب من در اخلاق این است؛ هم اخلاق فردی و هم اخلاق اجتماعی. اما یک تصویر دیگر این است که علیرغم برخورد اولیه که ممکن است در این دیدگاه متون دینی پیش بیاید، مقصود از بیان همه آن بیانات و منویات اخلاقی و... خودشکوفایی انسان است؛ یعنی به شما بهعنوان یک موجود قابل رشد و تعالی نگاه میکند و میگوید شما یکسری استعدادها دارید که ریشه آن فطرت است ـ به تعبیر دینی ـ و مجموعهای از استعدادها و گرایشهای شایسته دارید که باید پرورش پیدا کند و برخی رذیلهها و گرایشهای منفی ناشایست دارید که جلو شکوفایی آن فطرت را میگیرد. دیگر نمیخواهد من را بهعنوان انسان قالب بزند. تفاوت آنجاست که در نگرش اول ممکن است اعتقاد و تقید به مناسک دینی را معیار و اولویت قرار دهیم و در مدل دوم میزان رشد و پیشرفت ارزشهای اخلاقی یا حتی علمآموزی و هنرمندی را معیار قرار دهیم. بر اساس گفتههای شما کدامیک از این معیارها یا ترکیب کدامیک از این معیارها باید در نظر باشد.
این دو رویکرد مقابل هم نیستند. اگر بگویید خودشکوفایی، بعد لابد میگویید کدام استعدادها؟ خوب این استعدادها شکوفاییشان در چه حالتی تعریف میشود؟ شما مثلاً میگویید این دانه سیب است؛ یعنی باید به ما سیب بدهد. به نظر من اینها مقابل هم نیستند؛ یعنی اگر شما خودشکوفایی را نگاه کنید لابد استعدادهایی را برمیشمارید. میگویید 10 تا استعداد در انسان هست. یکبار میگویید این قوا در تو هست و یکبار میگویید فعلیتهایش اینهاست. اینها دوطرف یک داستان هستند؛ یعنی یکی بهصورت بالقوه و دیگری بهصورت بالفعل برای ما تعریف میکنند استعدادها اینهاست و فعلیتهایش هم اینهاست. آن تقابلی که شما مثلاً بین مناسک و اخلاق گذاشتید، تقابل قاطعی نیست بلکه باید در انسان مطلوب، هر یک جای خود را بیابد و به خوبی طراحی شود.
* منظور از طراحی چیست؟
یعنی وقتی در روایات داریم که فکر نکنید عبادت فقط نماز خواندن و روزه گرفتن است، اینها قشر است «ولکن العبادة التفکر فی امر الله». اصل عبادت این است که انسان با آن رازهای هستی درگیر شود و دربارهاش فکر کند. حالا این مناسک را هم برای وارد شدن در آن عرصه گذاشته اند، منتها اگر در پوسته بمانید و به هسته راه نیابید، اشتباه کرده اید! خود اینها در انسانِ مطلوب، مراتب دارد. انسان مطلوب اهل مناسک، اهل تفکر و اهل روابط انسانی است اما اینها ترتیب دارند و هر یک منزلت خاص خود را دارد؛ به طوری که اگر امر دایر شود بین اینکه آدمی یا فقط مناسک را مقید باشد یا فقط عقل را داشته باشد؟ دین میگوید دومی بهتر است. در روایتی آمده است که افرادی تعریف میکردند که فلانی خیلی آدم عابد و زاهدی است، بعد امام سؤال کردند عقلش چقدر است؟ و اشاره کردند که آدم کمعقل کارهایی میکند که آدم فاجر آنها را انجام میدهد! یعنی آدم وقتی احمق باشد کارهایی میکند که ظاهرش اسلامی به نظر میرسد و دینداری است اما باطنش عین فساد است. زیادند افرادی که به قول معروف جانماز آب میکشند ولی احمقند و کارهایی میکنند که آن کارها را آدم فاجر و فاسد انجام میدهد.
اینها نشان میدهد که در انسان مطلوب، لایهها و مراتبی وجود دارد و همه ابعادش همعرض نیستند. بعضیها مهمتر و اساسیترو بعضی سطحیترند. هرکدام سرجای خود مهم است. نه اینکه بگوییم این باشد و آن نباشد. هرکدام جای خود باشد ولی جاهایشان فرق میکند. آنموقع اشکالی ندارد که ما انسان مطلوب را ترسیم کنیم که دارای مراتب و لایههایی است. بعضی مواقع ممکن است انسانها در این نردبان ترتب که ترسیم میشود، هرکدام به جاهایی برسند و بعد با هم فرق داشته باشند. چون بالاخره یک انسان تمامعیار بیرون آمدن کار آسانی نیست. راجع به حضرت امیر میگویند که آدم شگفتآوری است؛ برای چه؟ برای اینکه ابعاد مهم و متعددی را در خودش جمع میکند. هم اهل رزم است، هم اهل بزم، عبادت و هم مجاهدت. ضمن اینکه آدمها از نظر امکانات و شرایط، حتی استعدادهای اولیه و... یکی نیستند. البته فارغ از این مقوله، ما یک انسان کامل داریم ولی به این راحتی دستیافتنی نیست.
* این چندلایه بودن چیز خیلی در دسترسی نیست.
بله بعضی آدمها ممکن است به قسمتهایی از آن نقشه برسند و با هم متفاوت باشند و همهشان هم خوب باشند. چنانچه که مثلاً گفته شده است که اگر ابوذر می دانست در قلب سلمان چیست، او را می کشت (لو علم ابوذر ما فی قلب سلمان لقتله!). اینها اینقدر با هم فرق داشتند که چنین تباعدی ترسیم شده است اما در عین حال هردو هم خوب بودند. این است که انسان مطلوب، انسان پیچیدهای است. انسان پیچیده، چندلایه و ذومراتب است. اینجا تکثر وجود دارد ولی تکثر محصور. چون تکثر وقتی دامنهاش باز شود؛ یعنی هرچیزی که شامل خوب و بد میشود. ما خوبها را میخواهیم و مطلوبیتها مشخص است اما مطلوبیتها هم بهخاطر آن پیچیدگیها، میتواند تعددپذیر و تکثرپذیر باشد. به همین دلیل است که آدمهای خوب میتوانند با هم فرق داشتهباشند ولی همه خوب باشند.
* از حیث گزارههای دینی و نظام اخلاقی و تربیتی اسلام آیا میتوانیم بگوییم اگر جامعه میخواهد به سمت پیشرفت جمعی و مجموعی برود، باید اینطور رفتار کرد؟ مثلاً اینطور ارزشها از نظر انسانشناختی در اولویت قرار میگیرند؟ مثلاً اول به اخلاق شخصیاش بپردازیم یا اول احترام به حقوق دیگران در او نهادینه شود؟ آیا چنین ترتیبی داریم؟
بله هست. مثلاً حضرت امیر عدالت و احسان را مقایسه میکند و میگوید عدالت برتر از احسان است. به خاطر اینکه عدالت امری اجتماعی است و حیات جمعی به آن وابسته است؛ یعنی چیزی که همه زندگی انسان را دربرگرفته است و اگر نباشد، لطمات آن خیلی بیشتر است. ولی جود و احسان، محدود به موارد فردی است، نه یک سیاست اجتماعی مثل عدالت. در نتیجه چنین ترتیبی در مطلوبیتها وجود دارد حالا مطلوبیت اجتماعی، مطلوبیت فردی و... . خیلی مهم است که ما اینها را واقعاً تشخیص دهیم. همانطور که گفتم در مسأله فردی مثلاً عاقل بودن اولویت دارد. احادیث فراوانی داریم که ما را برحذر میدارد از اینکه براساس ظواهر داوری کنیم که فلان آدم خیلی اهل نماز و روزه و ذکر و... است. میگویند نگاه کنید به راستگویی و امانتداریاش. این نشان میدهد که راستگویی مهمتر است و درجه بالاتری دارد. یعنی ارزشهای مورد نظر دین، همه در یک رده نیستند.